Címkék: Seuso-kincs, interjú, régészet, MúzeumCafé folyóirat, Nemzeti Múzeum

2014 áprilisában jelent meg Ráday Eszter beszélgetése Szilágyi János Györggyel az Élet és Irodalomban abból az alkalomból, hogy Budapestre érkezett a Seuso-kincs első hét darabja. A magyar klasszika-archeológia óriása már nem érhette meg a többi műtárgy hazaérkezését, az interjúban felvetett kérdések némelyikére talán ma már könnyebben lehet választ adni az összes ismert kincs birtokában. Lényegében ezt a beszélgetés folytattuk Török László akadémikussal, a Seuso Munkabizottság vezetőjével.

 


MC: „Családi ezüstünk”, a „mi” Seusónk, szokás mondani a kincsekre. Tudom, hogy markáns véleménye van arról, hogy hol a „haza” egy műkincs esetében.

Az egyetemes művészettörténetben és az egyetemes muzeológiában. Úgy vélem ugyanis, hogy mindenkié. Hogy ki őrzi, annak vannak különböző motívumai, hol gyengébbek, hol erősebbek. A Seuso-tárgyak esetében a mi szerepünk egy erősebb motívum, mert a szakma többé-kevésbé megegyezett abban, hogy ez valószínűleg itt került elő, valamint mi vállaltuk azt a feladatot, hogy foglalkozzunk vele. Így egyértelmű, hogy itt van a helye. De ez a hely lehetne olyan, mint több ezer, több százezer műtárgyé, amelyik nem ott van jelenleg, ahol találták, a Parthenon-fríz darabjaitól afrikai műtárgyak sokaságáig lehetne példákat említeni.


MC: Így viszont megtekinthető és kutatható, még ha Londonban vagy Berlinben is.

Valóban vannak bizonyos kompetenciák, amelyek bizonyos helyeken vannak meg. De a 21. században nem kell félni attól, hogy nem leszünk képesek bekapcsolni a kutatásokba azokat, akik akár két kontinenssel távolabb élnek, de az egyes részletkérdésekhez sokkal jobban értenek nálunk.


MC: Szilágyi János György a 2014-es interjúban elmondta, hogy az összes tárgy birtokában lényegesen több adathoz juthatnak a kutatók. A kutathatóság lehetőségére gondolt vajon, vagy arra, hogy a tárgyak összetartozását csak az összes vizsgálatával lehet megállapítani?

Arra nem vállalkoznék, hogy megfejtsem, mit gondolhatott, de lehet találgatni. Valószínűleg arra gondolt, hogy meg kellene állapítanunk, hogy ez a tizennégy tárgy milyen viszonyban, kapcsolatban volt egymással a múlt egy bizonyos korszakában, de ehhez látnunk kell az összeset. Ezeknek a tárgyaknak Angliában készült egy dokumentatív katalógusuk, de az értelmezések nem készültek el, vagy legalábbis nem jelentek meg. Példamutató dokumentációs publikáció, olyan fényképekkel, amelyekről azt gondolhatná az ember, hogy a 20. században rendelkezésre álló legjobb technikával és szakértelemmel készültek. Megérkeztek a tárgyak, és az egyik meglepetés a másik után éri az embert, mivel úgy tűnik, mintha nem annyira a valós tárgyakról, mint inkább azok fényképeiről szólnának. A tárgyak személyes tanulmányozása az egyetlen lehetséges módszer arra, hogy az ember eldöntse, két tárgy milyen viszonyban van egymással kor, stílus, a mester keze szempontjából. Olyan példát tudnék erre felhozni, hogy a három tárgy, amelyen Hippolütosz mondájának ugyanaz a két vagy inkább három jelenete ábrázolódik, látszólag milliméteres eltérésekkel, három vagy négy különböző kéz munkája, még ha fel is tételezhető, hogy egy műhelyben készült. A többi tárgynál is meg tudtuk állapítani és reméljük, szilárdan meg is tudjuk indokolni, és nem csak a jobb vagy rosszabb stíluskritikai érzékünkre támaszkodva, hogy melyek azok, amelyekre azt mondhatom, hogy egyszerre voltak a tulajdonában valakinek. Feltételezés, és ez nagyjából valószínű, hogy egyszerre voltak egy tulajdonban abban a pillanatban, amikor elásták őket. Előtte is valamennyi ideig egy tulajdonban voltak. Ha tudnánk, hogy mikor ásták el, és hogy mikor készültek az egyes tárgyak, akkor azt is tudnánk, hogy az utolsó használat meddig tartott.

MC: A MúzeumCafé egy korábbi száma közölte Mráv Zsolt írását arról, hogy mi a feladata és célja a Seuso Munkacsoportnak. A gyakorlatban hogyan zajlott és zajlik a munka?

Nagyjából úgy, ahogyan Mráv Zsolt leírta: ki-ki a maga kompetenciája területén igyekszik előre haladni. A természettudományos vizsgálatok jelentékeny mértékben közelebb vittek bennünket ahhoz, hogy megértsük az egyes tárgyak mögött felsejlő mesterkezek és műhelyek sajátosságait, és feltárjuk az elmúlt másfél évezred által a kincs tárgyain hagyott különböző természetű nyomokat. Ebben a munkában is forradalmi változás következett be azzal, hogy mind a tizennégy tárgy hozzáférhetővé vált, amit addig csak reméltünk. Ugyanakkor csalódnunk kellett, mert egyelőre alig volt alkalmunk közelről tanulmányozni az anyagot. Most vidéki múzeumokba indul, mi pedig az üvegen keresztül nehezen fogunk dolgozni velük. Azt azért figyelembe kell venni, hogy akik a kinccsel foglalkoznak a munkabizottságban, mindenkinek van teljes állása és ezzel járó kötelezettsége valamely közintézményben. Ezért határoztunk meg egy ötéves tudományos tervet a hét tárgy esetében, most pedig várjuk, hogy milyen tárgyalóképességet tudunk kifejteni, amikor azt kérjük, hogy a határidőt terjesszük ki valamennyivel, mert tizennégy tárgyat kell feldolgoznunk.


MC: Felülír bármit a korábbi vizsgálatokból az új tárgyak megérkezése?

Lehet mondani, hogy nem írja felül, de jelentősen befolyásolja. Élőbbé teszi azokat a sejtéseket, amelyeket eddig felállítottunk.


MC: Milyen vizsgálatokra volt eddig lehetőség a kincs második fele esetében?

Nagy intenzitással elkezdték a mintavételeket az archeometriai vizsgálatokhoz, és elkészítették azokat a fényképeket, amelyek a további kutatásokhoz elengedhetetlen segítséget nyújtanak. Tehát nem publikációs fotókról van szó, amelyek gyakran félrevezetők. Én főleg Bollók Ádám kollégámmal együtt töltöttem több időt a tárgyakkal, a közös tanulmányozás nekem is sokat segített abban, hogy valóban megértsem azokat. Előreláthatóan hat hónap múlva érkeznek vissza a tárgyak, akkor lesz mód legközelebb a vizsgálatra.


MC: Mennyivel tudunk többet abban a kérdésben, amit Szilágyi is hangsúlyozott, hogy mi mivel tartozhatott össze?

Az biztos, hogy vannak tárgycsoportok, amelyekről lehet tudni, hogy együvé tartoztak. A három Hippolütosz-edényre gondolok elsősorban. Úgy tűnik, hogy ugyancsak együvé tartozott a két úgynevezett geometrikus kancsó és a mosdótál, nyilvánvalóan műhelyazonosságról van szó, de a két kancsó sem egy kéz munkája. A többi nem egykorú. Évtizedes eltérések lehetnek, de ha ezek az évtizedek egymásra rakódnak, egy fél évszázad is lehet a készítések között.


MC: Ha egy a tulajdonos, akkor ezt egy gyűjteményként kell elképzelni?

Örökségként inkább, ami az eredeti tulajdonostól származik, ehhez hozzájönnek az ajándékok, vásárlások. A vadásztál biztosan ajándék, Seuso részére. De nem tudjuk, hogy kitől és azt sem, hogy ki volt Seuso. Nem tudom, hogy hol lapulhat Pannóniában, Germaniában, bárhol egy epigráfiai emlék, egy sírkő, egy katonai diploma, ami ezt a nevet tartalmazza, mert eddig nem találtunk ilyet.


MC: Mit lehet tudni vagy feltételezni a tárolásukról, használatukról?

Csak a Seuso-tálon szerepel egyedül keresztény motívum, ebből azért lehet következtetni arra, hogy egy keresztény számára készült feliratról és ajándékról van szó. A görög mondák ábrázolásai nem zárják ki, hogy azokat az edényeket keresztények használták volna. A műveltség amellett, amit a kereszténység hozzáadott, alapvetően antik és késő antik mitológiai műveltség volt. Egy részét kétségtelenül felhasználták gyakorlati célokra, tálalásra ünnepi lakomák alkalmával. Az már nem biztos, hogy minden alkalommal ezüstkancsóból öntötték a vizet, amikor kezet mostak, de ez is lehetséges. A kincsen lévő ábrázolások pedig a műveltség tárgyai voltak. Fennmaradtak ókori feljegyzések, hogy állnak a tárgyak előtt, és beszélgetnek róluk. Amikor ezek a tárgyak készültek, a mitológiai figurák sokkal kevésbé voltak egy narratív elbeszélés részei, mint inkább kiragadott erkölcsi paradigmák. Nem nehéz elképzelni, ahogyan Seuso és vendégei a Hippolütosz-monda jeleneteivel díszített edények előtt állnak, taglalva a mondát és a belőle levonható erkölcsi tanulságokat.

MC: A megrendelő és a tulajdonos nem ugyanaz, legalábbis nem feltétlenül.

De ideális esetben a tulajdonos az, akinek ajándékozták vagy aki megrendelte. Ha ő maga nem mindent értett az edényen látható, három-négy mítoszra vonatkozó utalásból, biztosan volt, aki megmagyarázza neki. Ha más nem, a fiának a nevelője.


MC: Miért ásták el az ezüsttárgyakat?

Mert jöttek a barbárok, akik mindent felégettek, és mindent magukkal akartak vinni. A rómaiaknak szekérszámra voltak értékes tárgyaik, és nem tudjuk, mit vittek végül magukkal a barbárok elől menekülve. A 3. századi ezüstleleteket koncentráltan Gallia területén találták meg, a 4–5. századiakat Britanniában, valamint a dunai és a rajnai birodalomhatár vidékén. Tehát ahol ütköztek a barbár és a római területek.


MC: Hol a helye a Seuso-kincsnek az egyetemes gyűjteményekben a 3–4. századi ezüsttárgyak között? Svájcban, Kaiseraugstban található talán a legismertebb gyűjtemény.

A valaha volt legnagyobb gyűjtemény, amiről ma tudunk, egy 1628-ban, Trierben talált óriási edényegyüttes, súlyra és darabszámra is ez lenne a legnagyobb, ha nem olvasztották volna be. Egy jezsuita kollégium udvarán találták, nagyon részletes latin nyelvű leírást készítettek róla, majd beolvasztották az egészet. Valószínűleg ehhez az anyaghoz tartozott egy korsó, amit 1992-ben találtak meg Trierben. Remek monográfia született erről, Annemarie Kaufmann-Heinimann és Max Martin műve, amely nagyon sok mindenben nekünk is segítségünkre van. Súlyára és művészeti értékére nézve a Seuso-kincs az élen van, az első-második-harmadik helyek egyikéért szállhat versenybe a többi gyűjtemény között. De nagyon nehéz ilyen rangsort felállítani, mert nem mondhatom, hogy egyszerre, egy koncepció alapján készültek volna a tárgyak bármelyik gyűjteményben. Lehet, hogy vannak a kincseknek nagyobb egységei, amelyek egyszerre készültek, mint a lakomaedények Kaiseraugstban. Sok a nehézség a keltezéssel és a stíluskritikai megítéléssel kapcsolatban, pláne ebből a távolságból, ahol én vagyok.


MC: Tudom, hogy nem szeret foglalkozni a téma kriminológiai hátterével. Azért ez egy igazán közép-európai történet, az elhárítás és az itt tartózkodó szovjet tisztek esetleges részvételével, és feltételezhető, hogy az igazságot sosem fogjuk megtudni. Van még lehetőség folytatni a lelőhelyre vonatkozó kutatásokat? Minden szálat elvágtak annak idején?

Mi, akik a régi kinccsel foglalkozunk és nem a meglelés körülményeivel, erre nem tudunk válaszolni. Van egy munkacsoportunk, amelyik a kriminalisztikai szállal foglalkozik, a kincs legújabb kori történetével, de ehhez a per iratanyagát kell ismerni, erre mi nem vállalkozhatunk. Azt reméljük, hogy az archeometrikai vizsgálatok valamiféle áttörést tudnak hozni akkor, ha azok a felületi lerakódások, amelyeket a másodszor érkező anyag egyik tárgyán találtunk, segítenek meghatározni a lelőhelyet. Ezek ugyanis – a jellegükből adódóan – az utolsó lelőhelyen képződhettek.


MC: Közvetett vagy közvetlen bizonyítékul szolgálhatnak?

Közvetlen bizonyítékul, hiszen azt már az eddigi archeometriai vizsgálatok is megállapították, hogy a kincs olyan helyen volt elföldelve, melynek a Balaton-felvidékkel azonos környezeti sajátosságai voltak. Olyan anyagi indexeink vannak, amelyek ezt alátámasztják. Ez óriási dolog, mert konkrétum, de még mindig csak indirekt dolog.


MC: Érdemes ásni azon a környéken, Polgárdi közelében?

Ástak később is, többek között annak a bizonyos pincének a környékén, ahol az üstöt állítólag megtalálták és ahol a polgárdi ezüsttál előkerült, de sajnos már a 19. század utolsó harmadában egyszer teljesen fölásták a területet, és csak annyit hozott az ásatási eredmény, hogy ez a terület az ókorban lakott volt: több késő római pénz került elő a már megforgatott földből.


MC: Történt olyan felfedezés, ami alapvetően megváltoztatta a kincsről azelőtt alkotott elképzeléseket, mielőtt hozzáférhető lett volna?

A már említett angliai publikáció 1993-ban jelent meg, Marlia Mundell Mango, a késő ókori művészettörténet egyik kiemelkedő alakjának munkája. Akkor a megállapítások teljesen abba az irányba mutattak, hogy a kincs teljesen heterogén, egyik része keleten, a másik nyugaton készült, a készítési idő pedig tág időhatárok között mozog. A feltételezések olyan későre is elvittek tárgyakat, hogy az elásás motivációira vonatkozó elképzelések is mind elesnének. Az ember ezt tudomásul vette, de nem tudott vele egyetérteni. A késő antik művészettörténet egy másik kiemelkedő kutatója, a dán Bente Kiilerich odáig elment, hogy felvesse a kincs eredetiségének kérdését – ez természetesen csak úgy történhetett meg, hogy Kiilerich professzor nem tanulmányozhatta személyesen a kincs edényeit.


MC: Minderre nem került volna sor, ha annak idején a Getty Múzeum megveszi, hiszen felkínálták.

Azonnal kigyulladt a piros lámpa, amikor kezükbe vették a kincs libanoni származását igazolni akaró okmányokat, ordított róluk, hogy hamisak. Szerencsére erre a célra volt egy arabista munkatársuk, aki meg tudta vizsgálni ezeket, és kétséget kizáróan meg tudta állapítani, hogy ezek a kincsek soha nem voltak Libanonban.


MC: Szilágyi János György nem érte meg, hogy az összes tárgy Budapesten legyen, de elgondolkodtam, hogy mennyiben vett volna részt a kutatómunkában.

Nélküle elképzelhetetlen lett volna, hogy az eddigi kérdésekről végső álláspontot alakítsunk ki. Az ő véleménye nagyon kellett volna. Az interjúban többször elhangzott ugyan, hogy semmiről nem tudunk semmit, csak azt lehet igazolni, hogy az üstben benne volt a négy nagy tál, mert lenyomatot hagytak. Egyelőre nem tudjuk bizonyosan, hogy a Seuso-kincs egy ókori kompozíció-e, ahogy ezt – az esetleg – tizennégy tárgyat elásták ebben az üstben, vagy hozzátett és elvett belőle egy vagy több műkereskedő. Volt olyan fázis is, amikor két márványfejjel együtt próbálták a tulajdonosok eladni, amit már ők kevertek hozzá. Intő jel, hogy hozzá lehetett keverni bármit azokban az évtizedekben, amikor nem szerepelt a nyilvánosság előtt. Az biztos, hogy az interjú, amit Szilágyi János György Ráday Eszternek adott az Élet és Irodalomban a kórházi ágyán, publikációk, feljegyzések nélkül is a legjobb mű, ami eddig a Seuso-kincsről született.
 

Gréczi Emőke
 

Megjelent a MúzeumCafé 62. számában (2017. december)

A képek forrása: Magyar Nemzeti Múzeum

Komment 0 | Reblog! 0 |


Címkefelhő

kiállítás (129),MúzeumCafé folyóirat (62),Magyar Nemzeti Galéria (59),Szépművészeti Múzeum (49),kultúrpolitika (37),programajánló (36),műgyűjtés (33),történelem (29),irodalom (27),politika (26),kortárs művészet (26),építészet (25),interjú (25),Párizs (24),avantgárd (24),múzeumépítészet (22),fotográfia (21),Szentendre (19),Petőfi Irodalmi Múzeum (18),műkereskedelem (18),gyűjteménygyarapítás (18),videó (17),régészet (16),restaurálás (15),Műcsarnok (14),Ludwig Múzeum (14),Nemzeti Múzeum (13),iparművészet (13),film (13),élő MúzeumCafé (11),Capa Központ (11),szobrászat (11),műtárgyvásárlás (11),grafika (11),restitúció (11),digitalizálás (10),Picasso (10),színház (8),holokauszt (8),Kiscelli Múzeum (8),Bécs (8),Kassák Múzeum (7),Néprajzi Múzeum (7),Garas Klára (7),múzeumpedagógia (6),Power 50 lista (6),Román Csarnok (6),Semmelweis Orvostörténeti Múzeum (6),Liget Budapest (6),világháború (6),zene (6),könyvajánló (6),Rippl-Rónai József (6),néprajz (6),Allegro Barbaro (6),London (5),aukció (5),Ady Endre (5),kortárs (5),Értéktár Program (5),New York (5),Európai Iskola (5),könyv (5),fotóművészet (5),Nyolcak (5),rendszerváltás (5),Csontváry (4),szocreál (4),konferencia (4),MúzeumCafé Díj (4),Bauhaus (4),Skanzen (4),Rembrandt (4),wanted (4),városi séta (4),Hopp Ferenc Múzeum (4),látogatottság (4),Bartók Béla (4),Baán László (4),Louvre-Lens (4),Pécs (4),Louvre (4),Velence (4),Élő MúzeumCafé (4),örökségvédelem (4),Bálint Endre (4),Caravaggio (3),Erdély (3),Anna Margit (3),Vaszary-villa (3),Aczél György (3),műemlékvédelem (3),kézirat (3),kulturpolitika (3),Seuso-kincs (3),előadás (3),Budapest Galéria (3),Iparművészeti Múzeum (3),műtárgyvédelem (3),emlékezet (3),modernizmus (3),impresszionisták (3),I. világháború (3),ganymed goes europe (3),Magyar Zsidó Múzeum (3),Berlin (3),Munkásmozgalmi Múzeum (3),sport (3),Vasarely (3),Czóbel Béla (3),Derkovits Gyula (3),festészet (3),dizájn (3),Csinszka (2),Art Capital (2),örökség (2),címlap (2),MúzeumCafé díj (2),MúzeumCafé könyvek (2),Modigliani (2),múzeumi rendszer (2),internet (2),magángyűjtemény (2),kert (2),relikvia (2),Szeged (2),Zsolnay (2),MúzeumNegyed (2),fortepan (2),Textúra (2),Frida Kahlo (2),Milánó (2),Artpool (2),pop art (2),keleti művészet (2),Chagall (2),dokumentum (2),fotó (2),Balaton (2),Vadak (2),Art Market Budapest (2),Barcelona (2),Fővárosi Képtár (2),múzeumelmélet (2),Holokauszt (2),Szántó Piroska (2),zsidóság (2),Vermeer (2),múzeum (2),MűvészetMalom (2),Lektorátus (2),Ország Lili (2),Román csarnok (2),ajánló (2),Velencei Biennále (1),vadászat (1),Vatikán (1),Múzeumkert (1),kommunikáció (1),Szombathely (1),Tiszadob (1),gender (1),Magyar Képzőművészeti Egyetem (1),kastély (1),Fortepan (1),KEMKI (1),Budavár (1),emlékmű (1),art deco (1),BTM (1),Múzeum-kert (1),Andrássy (1),megnyitó (1),Trieszt (1),Győr (1),Balaton (1),orosz művészet (1), (1),digitalizáció (1),Batthyány Gyula (1),Sziklakórház (1),Bukta Imre (1),Sziget Fesztivál (1),törénelem (1),Kassák Lajos (1),MúzeumCafé könyv (1),plakát (1),Vasarely Múzeum (1),kastélypark (1),Amerika (1),oktatás (1),Közlekedési Múzeum (1),műtárgylopás (1),porté (1),helytörténet (1),bevándorlás (1),nők (1),Madrid (1),Lengyelország (1),portré (1),OSZMI (1),Leonardo (1),Pompidou (1),1956 (1),Múzeumok Éjszakája (1),Bayreuth (1),Richard Wagner Múzeum (1),belsőépítészet (1),emigráció (1),jótékonyság (1),beszélgetés (1),Képzőművészeti Egyetem (1),kultúrtörténet (1),Olaszország (1),Sopron (1),Budapesti Történeti Múzeum (1),Színháztörténeti Múzeum (1),emlékhely (1),Kecskemét (1),op art (1),egyház (1),MOME (1),Klimt (1),temető (1),műkincslopás (1),interaktivitás (1),médiaművészet (1),Schiele (1),Albertina (1),Centre Pompidou (1),animáció (1),installáció (1),popzene (1),szecesszió (1),Moszkva (1),várostörténet (1),Disputa (1),etnográfia (1),emlékmúzeum (1),Kijev (1),El Kazovszkij (1),Bosch (1),Munkácsy Mihály (1),Kratochwill Mimi (1),Csernus Tibor (1),muzeológia (1),Vajda Júlia (1),Prado (1),Magnum Photos (1),Dada (1),Duchamp (1),tárlatvezetés (1),királynő (1),balaton (1),Vaszary Villa (1),Keserü Ilona (1),bibliofília (1),Manet (1),szeged (1),François Gilot (1),közösségi oldalak (1),Metz (1),Pinault (1),Christie’s (1),Vallauris (1),Guernica (1),dinoszaurusz (1),Természettudományi Múzeum (1),gyerekeknek (1),Siófok (1),retró (1),Nagy-Britannia (1),könyvtár (1),MúzeumCafé (1),Prága (1),Nagyvilág (1),Toulouse-Lautrec (1),felújítás (1),Ámos Imre (1),Cloisters (1),elhurcolt műkincsek (1),Mravik László (1),Sinkó Katalin (1),Goldberger Textilipari Gyűjtemény (1),Óbuda (1),Népessy Noémi (1),Rómer Flóris Múzeum (1),Kieselbach Galéria (1),műemlék (1),Ani (1),hamisítás (1),restitucio (1),védettség (1),szalon (1),adatbázis (1),MANK (1),Guggenheim Múzeum (1),Kocsis Zoltán (1),olimpia (1),kutatás (1),Palazzo Grassi (1),irodalomtörténet (1),Kína (1),Garas Kára (1),Műértő (1),Fabényi Júlia (1),Római Iskola (1),Molnár-C. Pál Múzeum (1),kina (1),szürrealizmus (1),Velázquez (1),Athén (1),Ernst Múzeum (1),Várkert Bazár (1),erdély (1),porgramajánló (1),MTA (1),stressz (1),veduta (1),Amszterdam (1),Miskolc (1),Csontvary Kosztka Tivadar (1),velence (1),Műemlék (1),Benczúr Gyula (1),egyiptológia (1),Budapest100 (1),Kimt (1), Bécs (1),Elgin-márványok (1),Aristide Maillol (1),dada (1),Művészetmalom (1),Vaszary János (1),kínai művészet (1),Radnóti Miklós (1),Rijksmuseum (1),századforduló (1),progarmajánló (1),gallery weekend (1),kultusz (1),Guggenheim Muzeum (1),városliget (1),BÁV (1),Gyarmati Fanni (1),Márffy Ödön (1),Magyar Nemzeti Múzeum (1),Matisse (1),fotógráfia (1),teremőr (1),Bálint Ház (1),Moholy-Nagy László (1),Rozsda Endre (1),Székesfehérvár (1),Debrecen (1),szobor (1),Lucian Freud (1),Google Art Project (1),krimi (1)