Címkék: interjú, Mravik László, Szépművészeti Múzeum, Magyar Nemzeti Galéria, restitúció, műgyűjtés, Garas Kára, Sinkó Katalin

Mravik László semmilyen szempontból sem a hagyományos művészettörténészi pályát járta be, holott úgy indult: a reneszánsz festészet kutatójaként a téma avatott szakértői (ma már legendái) fogadták el – és maguk közé – az egyetemen és első munkahelyén, a Szépművészeti Múzeumban. Aztán egy váratlan fordulattal elfogadta a minisztérium felkérését, és a következő néhány évet a múzeumügyek szervezésével töltötte, majd hasonló területen folytatta, de már a pártközpontban, későbbi „főnöke”, Bereczky Lóránd helyén. Kár volt egy ilyen felkészült kutatóért – gondolhatnánk –, de ő a pályájának azt az oldalát sem hanyagolta el, így lett a magyarországi műgyűjtés történetének minden bizonnyal legfelkészültebb szakértője; ezzel a területtel kapcsolódott össze a neve, és ez is tette tönkre – ahogy ő szokta mondani. Több, a témához kapcsolódó kiállítás rendezője és az elhurcolt műkincsek sor-sát boncolgató, talán a valaha volt legmegrázóbb művészeti szakkönyv, a Sacco di Budapest szerzője. (Ez a kötet sohasem került bolti forgalomba, ma aranyárban mérik az antikváriusok.) A katalógusokban, folyóiratokban megjelent publikációk mellett több évtized kutatásait összegezve írja – már sok éve – a műgyűjtés történetét, ami legalább annyira a politikai irodalom és a krimi témaköréhez tartozik, mint a művészetéhez. Ám a kötetet nem zárja le, és félő, a folyamatosan érkező újabb és újabb adatok mellett egyéb okok miatt is csak várhatunk a kiadására. Eddig jó, ha a jéghegy csúcsát ismerjük: a töredékét publikálta csak az általa ismert adatoknak. És hogy mennyi minden marad – egyelőre – az ő titka… )

 

Milyen indíttatásból választotta a művészettörténészi pályát?
Vecsésen nőttem fel. A családunkat a művészetszeretet jellemezte, és nagyon sok könyv volt otthon, folyamatosan olvastam. Eminens tanuló voltam az általános iskolában, ezért még a disznóságaimat is elnézték, pedig lenne mit szégyellnem a diákkoromból. Később, mivel egyre erősebben kacsingattam az építészi pálya felé, először egy építőipari technikumot végeztem el, ki tudja, mit hoz a jövő. Ám láttam, hogy ha az ember nem jut be az Ipartervbe, akkor esélye sincs komolyat alkotni, a nagy beruházások tervei pedig a hatvanas évek elején már készen voltak. Nagyon szerettem a művészetet, és rengeteget olvastam, idővel pedig rájöttem, hogy ehhez több közöm van. A felvételin kiderült, hogy a rengeteg olvasás hatására nagy előnyben vagyok a többiekkel szemben, bár ez az előny idővel némileg megfogyatkozott. Nagyon jó évfolyam volt a miénk, együtt jártam a nagyszerű kódexkutatóval, Wehli Tündével, Beke Lászlóval, Gulyás Gyulával, Aknai Tamással, de sokakat kiemelhetnék a közeli évfolyamokból is. Egy pillanatnyi kétségem sem volt afelől, hogy az utam a Szépművészeti Múzeumba kell hogy vezessen.

Merthogy kezdettől a régi művészettel foglalkozott?
Igen, bár a modern sem esik tőlem távol. Megfogadtam Németh Lajos tanácsát, aki azt mondta, hogy aki a régi művészettel foglalkozik, az legalább ismeretterjesztő szinten érdeklődjön a modern iránt és fordítva. Nagyon igaza volt. Ért egy másik impulzus is. Sokat jártam a Szépművészeti Múzeum könyvtárába, mert az volt a leggazdagabb és a legkönnyebben elérhető művészeti könyvtár. Onnan pedig néha átsétáltam a múzeumba. Egyik sétám közben leültem az egyik teremben, és megéreztem a régi képek illatát, az alapként használt nyárfa, a gyanta és a lakk illatának semmihez sem hasonlítható a keverékét. Megrészegültem tőle, és onnan nem volt megállás. Írtam az egyetemen egy tanulmányt: megpróbáltam közelítőleg körülírni a Szépművészeti Múzeum egyik Giorgione képének lehetséges ábrázoltját, a ténylegest ugyanis lehetetlen. Az utam egyenes volt, és ezt nagy mértékben köszönhetem a tanáraimnak. Vayer Lajos volt a tanszékvezető, és mivel ő is, én is reneszánszos voltam, ezért elég szoros szakmai kapcsolat alakult ki közöttünk. Említhetem még Zádor Annát, aki Vayerhez hasonlóan később sem engedte el a tanítványait, és félévenként, évenként beszélgetni hívott minket, azokat, akiket érdemesnek tartott erre. Akkoriban, legalább hat-hét évig egyfolytában levéltároztam. „Azonnal jöjjön ki onnan, az egy mákony!” – mondta Zádor. Őt Majovszky rángatta ki onnan annak idején. Akkor kezdte a tanítást Marosi Ernő, tartott speciális kollégiumokat Boskovits Miklós. A múzeumban következett az újabb pozitív trauma: a tudós másik fajtájával találkozhattam, akik mellett a kemény kutatás helyes útját lehetett megtanulni.

Garas Klára főigazgató kutatási területe is az önéhez hasonló volt. Milyen volt ő igazgatóként és kollégaként?
Hihetetlen alakja a szakmának, csak felnézni lehet rá. Nagy tragédia, hogy nem akart az egyetemen tanítani, pedig kapacitálták többször is. Reggel fél kilenctől fél tízig a titkárságon igazgatóként dolgozott, fogadta a beosztottakat, majd bevonult a könyvtár hátsó részébe az asztalához, és elkezdett kutatni. Ott nem is lehetett zavarni a múzeum ügyeivel. Aztán ott volt Radocsai Dénes, Genthon István, Szilágyi János György, aki ma is köztünk van, teljes szellemi frissességben. Amikor a múzeumba kerültem, éppen Amerikában volt Ford-ösztöndíjasként, így őt csak fél évvel később ismertem meg. Akkor még ott dolgozott Balog Jolán, még bejárt Pigler Andor és Pataky Dénes. Egy fiatal kollégával szemben nem éreztek semmilyen szakmai féltékenységet, hihetetlen nagy segítséget kaptunk tőlük. Volt egy csodálatos asztaltársaság: Genthon, Radocsai, Pataky Dénes és Barcsay Jenő a múzeum mögé, a kis-Gundelbe jártak mindennap ebédelni. Egy idő után, máig sem értem, miért, de bevettek maguk közé. Aztán lassan fogyott a társaság, Radocsai átment az Iparművészeti Múzeumba, és onnan már bajos lett volna átjárni, Pataky lassan elmaradozott, Genthon sajnos meghalt. Végül ketten maradtunk Barcsayval, aki rengeteget mesélt arról, hogy hogyan látja a modern művészetet. Olyan dolgokra, kortárs művészekre hívta fel a figyelmemet, persze csak külföldiekre, akikről korábban fogalmam sem volt. Ebéd után mindig elkísértem a Köröndig, ahol lakott. Az étteremben csupa pozitív dologról mesélt, az úton hazafelé mindig kesergett. Néha felszállt a földalattira, és bement a főiskolára, amit következetesen „akadémiának” nevezett. Az tényleg akadémia volt!

Tudott utazni, kutatni külföldön?
Nem volt egyszerű, mert már gyerekként osztályellenségnek minősítettek. Apám szocdem volt még a háború előtt, aztán a kellő pillanatban nem váltott, Szakasitsot pedig árulónak nevezte. A bátyám közben belekeveredett egy zűrös ügybe, de még időben el tudta hagyni az országot. A Rákosi-rendszerben nem vicceltek, egy olyan ember, mint az apám, könnyen megjárhatta. Később a Kádár-rendszert sem kedvelte, velem ellentétben.

Miért váltott a nagy lendülettel induló tudományos pályáról az igazgatás és a politika felé?
A direkt politika sosem érdekelt. A Művelődési Minisztérium Múzeumi Osztályáról egyszerre többen is nyugdíjba mentek. Az osztály vezetője, Gönyei Antal úgy döntött, hogy minden területre szakembert keres, a néprajzzal néprajzos, a régészettel régész foglalkozzon. Híre ment, hogy van egy ember a Szépművészeti Múzeumban, aki mindig akar valamit, ez voltam én. 1977-ben kerültem át, miután tíz évet lehúztam a múzeumban. Boldog idők voltak, amit a két alma materemben töltöttem, összesen 15 évig, de érdekelt az új feladat. A minisztériumban kiderült, hogy van érzékem az igazgatáshoz. Az országos múzeumok közül a három művészeti tartozott hozzám, de a megyei múzeumok fölött is valamilyen felügyeletet tartottunk, ezt ágazati felügyeleti jognak hívták. Azt gondolom, együtt tudtunk működni, legfeljebb akkor szóltunk, ha valami nagyon problematikusnak tűnt. Volt egy Éri István nevű történész-régész kollégám a Múzeumi Restaurátori és Módszertani Központ élén. Ő találta ki a Tájak, Korok, Múzeumok mozgalmat, amit mai szemmel is Magyarország egyik legnagyszerűbb művelődési intézményének tekintek. Százezrek jártak múzeumba, fillérekért.

Mindenki gyűjtötte a pecséteket a füzetekbe...
Igyekeztünk az árakat olyan alacsonyan tartani, amennyire lehetett. Akkor már megérezte egy család, ha el kívánt menni az Operába, de azt akartuk, hogy egy múzeumba jóval kisebb áldozatok árán juthasson el. Azóta nyilvánvalóan ez is megszűnt, de akkor még tudtuk tartani az elfogadható árszintet. A statisztikákra azt szokták mondani, hogy hamisítják. Évi 13-15 millió látogató nagyon soknak tűnik, de hogy rettenetesen sokan látogatták akkor a múzeumokat, az biztos. Nagy fájdalom ma, hogy egy szegény ember nem tud múzeumba menni, nem teheti meg. 1982-ig dolgoztam a minisztériumban, és már nagyon szerettem volna visszamenni a múzeumba.

Hiányzott a kutatás és az illat, ami erre a pályára terelte?
Az az igazság, hogy végig kutattam a minisztériumi éveim alatt is. Nyolc órát töltöttem a munkahelyemen, nyolc órát kutattam, négyet ha aludtam. Akkor kezdtem el azzal foglalkozni, ami aztán végül tönkretett: műgyűjtéstörténettel. Garas Klára keltette fel az érdeklődésemet, de ő az egyetemessel foglalkozott, én meg, úgy gondoltam, hogy a magyarral is kellene. Ez egy kicsit tabu volt akkoriban. Elkezdtem járni könyvtárakba, levéltárakba, némelyik nyitva volt nyolcig, kilencig.

Ezek a kutatások összefüggenek a Magyar Nemzeti Galéria 1981-es Válogatás magyarországi magángyűjteményekből című kiállításával?
Messzemenően. Akkor már volt elég sok adat a tarsolyomban, és akkor került Sinkó Kati a BÁV-tól a Galériába. Múltjának köszönhetően bejáratos volt olyan gyűjteményekbe, ahová múzeumi vagy minisztériumi emberként sosem jutottam volna be. Ez a két fő ellensége volt ugyanis a gyűjtőknek, ez még a kitelepítések örökségeként maradt meg: akkor a múzeumok voltak kénytelenek elszállítani a műtárgyakat ezekről a helyekről. Hozzáteszem, a múzeumoknak sokszor fogalmuk sem volt, hogy kinek a lakásában járnak, és kétségbe is voltak esve, mert pontosan tudták, hogy most válnak ellenségekké a gyűjtők szemében. Parancsra tették, a belügyi szervek irányításával. Sok kacat is volt a beszállított anyagok között, nehéz volt tárolni, listázni, szállítgatni, sok minden el is veszett akkoriban. Lehetetlen raktározási körülmények között zajlott mindez, és hosszú időre lejáratta a múzeumokat. Kovács Tibor volt az osztályvezetőm a minisztériumban, aki nemhogy nem tiltotta, de ösztönözte is a kutatásainkat. Sosem lehetett tudni, hogy mikor kerülünk vissza múzeumba. Ám Aczél utasítására átmentem Kornidesz Mihályhoz, aki akkor a pártközpont kulturális osztályát vezette. Mivel Bereczky Lóránd akkor távozott a Galériába, és kellett valaki, aki ért a képzőművészethez, átirányítottak a pártközpontba. Még gondolkodási időt sem kaptam. Foglalkoznom kellett a kortárs művészettel, az összes közgyűjteménnyel, és megkaptam a zenét is, mert ott nem volt éppen senki. Nem szokták nekem elhinni, de ott nem gazemberek dolgoztak, hanem szakemberek. Az egészségügyi referens például délután operált. Egy ilyen pozíció pártfeladatként lett kiadva, lehetett nemet mondani, de az ember nem tudta, hogy mivel jár jobban. Vonzott a feladat, mert azt gondoltam, hogy hátha mehetnének jobban a dolgok. 1982-ben a létező szocializmus már kissé rogyadozott. Úgy terveztem, hogy megpróbálok politikai szempontból neutrálisan viselkedni, és nekilátok az infrastruktúra építésének és a tárgyi viszonyok javításának. Láttam, hogy a Zeneművészeti Főiskolának nem voltak megfelelő hangszerei. A minisztériumnak nem volt elég ereje, és nem is akarta ezeket a problémákat feltétlenül megoldani. Legyünk tisztában azzal, hogy a pártközpont a minisztérium egy magasabb fokon való újraépítése, a hatalom megkettőzése volt, elég kevés politikai tartalommal. Én kicsit többre számítottam, de ez szakigazgatás volt, elég erőteljesen, azt a pár politikai baromságot pedig ki lehetett védeni. Kiderült, hogy Hetényi, noha pénzügyminiszter volt, nemigen tudott lépni. Egy másik pénzügyi pozícióban ült Bartha Ferenc, aki zenekedvelőként és tekintélyes pénzek felett proponáló szakemberként viszont tudott segíteni. Fischer Ivánnal és Kocsis Zoltánnal együtt küzdöttem a Fesztiválzenekarért, és most mondom ki először: ha én nem vagyok, akkor nem jöhetett volna létre a zenekar. Mert Mihály Andráson kívül, aki akkor az Operaház igazgatója volt, mindenki ellenezte. Aztán ott a Műcsarnok, amelynek élén mindig olyan vezető állt, aki a kultúrpolitika fő csapásirányába ment, sőt még jobban. 1987-ben már lehetett látni, hogy változás lesz, ezt meglovagolva javasoltam Aczélnak Néray Katalint, aki remek nemzetközi kapcsolatokkal rendelkezett, több nyelven beszélt, értett a művészethez. Aczél rábólintott, mégis többször megpróbálták eltávolítani. Egyszer Varga Imrére hivatkoztak, aki felháborodottan hívta Aczélt, hogy áznak a biennáléról visszaérkezett szobrai. Ez persze nem volt igaz, ráadásul bronzszobrok voltak, amelyeknek egy-két nap szabad levegő nem is árthatna. De be is voltak csomagolva. Így mentek a dolgok akkoriban.

A minisztériumban és a pártközpontban eltöltött idő alatt valójában mekkora volt a hatalma?
Annyi csak, hogy soha nem tiszteltem semmiféle tekintélyt, így Aczélét sem. Sokszor megváltoztatta a véleményét, mert ellentmondtam és elgondolkodtattam. Szürke eminenciás voltam, de eminenciás. Igyekeztem a háttérben maradni, és tudom, hogy utólagos szerecsenmosdatásnak hangzik, de mindig megpróbáltam jót tenni. Hogy ez mennyire sikerült, ennek eldöntése nem az én feladatom. Egy politikai munkatársnak nem volt döntési joga, de óriási befolyást tudott gyakorolni az események menetére, ha volt elég mersze. Engem is mindenhonnan ki akartak rúgni, amikor a minisztériumból, azt Pozsgai akadályozta meg, amikor a pártközpontból, azt Aczél.

Térjünk vissza az 1981-es magángyűjteményi kiállításra. Ma lehetne hasonlót rendezni? A klasszikus anyag nagy része talán már múzeumokban van, és abban is kételkedem, hogy a múzeumok rendelkeznek-e pontos listákkal a gyűjtőkről és gyűjteményekről.
A modern anyagból is szerencsére sok van már múzeumokban, a listák pedig nem a múzeumoknál, hanem központosított intézményeknél vannak, ami nem feltétlenül jó, mert senki sem rendelkezik elégséges hatáskörrel. Pedig nem babra megy a játék. Ez egy annyira kifosztott ország, hogy minden darab számít.

Hogyan fogadták a gyűjtők a megkeresést?
Nagyon pozitív módon, persze ebben nekünk is volt szerepünk. Én is körüludvaroltam őket, de Katit mindenki ismerte, hiszen korábban mindig szólt, ha a Bizományiba érkezett olyan műtárgy, ami őket érdekelte. Én pedig előzetesen már levélben megkerestem őket. Nyitott ajtók fogadtak minket, és egy csomó olyan dolgot mutattak, amelyek semmilyen nyilvántartásban nem szerepeltek. A gyűjtők nagy része akkor már értelmiségi volt, így minket partnernek tekintettek. Becsületszavamat adtam, hogy nem szólok senkinek, amivel persze szabályt szegtem, de gondoltam, mégiscsak jobb, ha látom, milyen kincsek vannak ezekben a gyűjteményekben. Aztán kinyitották a titkos szekrényeket, és olyan elveszettnek hitt ezüstök bukkantak elő, hogy elájultam. Hahn Sebestyének, régi meisseni porcelánok, képek bújtak el a hátsó szobákban. Ezek voltak a nehéz pillanatai a munkának. Hosszú távon viszont jól jártunk, mert ezeket a tárgyakat idővel szép lassan elő lehetett csalni és megvetetni az illetékes múzeumokkal. Egy idő után a tulajdonosok belátták, hogy múzeumban a helyük, ráadásul jól meg is fizették. A kiállítás megszervezése elsőre nem tűnt olyan egyszerűnek, hiszen számos tabut megdöntöttünk, aztán kiderült, hogy mégis mindenki támogatja. Ez már az első prekapitalista megnyilvánulások időszaka volt, fentről is érdeklődéssel és támogatással figyelték ezeket a folyamatokat.

Az Új Művészetben jóval később, közvetlenül a rendszerváltás után publikált egy összegzést erről a kiállításról. Miért érezte ennek szükségét?
A hadizsákmánnyal kapcsolatos vizsgálatok vittek rá, hogy áttekintsem, hogy ami itthon maradt, az mennyit ér. Mert akkor el lehet képzelni, hogy a java, amit elvittek, az mennyit érhet. Emellett volt egy furcsa hangulat a levegőben, hogy a műkincsek eladásából legyen devizája az országnak. Az általam nyilvánosságra hozott számokkal azt akartam bizonyítani, hogy noha ez tekintélyes összeg, az országot a bajból nem fogja kihúzni. Voltak ilyen rejtett „aljasságaim”, politikai üzeneteim. Az 1988-ban Szigeti Ágnessel rendezett Pulszky-kiállítással azt üzentem, hogy milyen eredményekre képes a szabadelvűség. A korábban még általam tervezett, de csak később, a nagyszerű kolléga, Mikó Árpád által megvalósított Jankovich-kiállítással pedig azt kívántam bizonyítani, hogy az egészséges konzervatív szellemiség éppen ilyen eredményes lehet. A kettő között ilyen értelemben nincs különbség, az egyik nem jobb a másiknál.

Az elhurcolt javak problémájával mikor kezdett el foglalkozni?
1988-ban kerültem vissza múzeumba, a Magyar Nemzeti Galériába. Még a pártközpontban kezdtem el a kutatásokat, hiszen próbáltam feldolgozni a magyar műgyűjtés történetét, és rengeteg dolognak nem találtam a nyomát. Utána lehetett járni, hogy mi került Nyugatra, de az csak csekély mennyiség ahhoz képest, ami hiányzik. A propaganda mindig a nácikat, a nyilasokat, az amerikaiakat tette bűnössé. Tudtam, hogy a zsidó vagyonokhoz lehetett a legkönnyebben hozzáférni, és váltig a németeken próbáltam keresni. A zsidó kormánybiztosság iratai megmaradtak, és amit a kormánybiztosság zár alá vett, az nem is tűnt el. Csánky Dénest bűnösnek könyvelték el, holott amit ő javasolt, hogy adják a műtárgyakat letétbe a Szépművészeti Múzeumnak, az valóban védettséget jelentett. Ráadásul írásba adta, hogy mindent vissza fognak szolgáltatni. A többi volt a kérdés, azokat a forrásokat kellett megtalálni. Amikor 1991-ben lehetővé tették a korábban titkos banki iratok kutatását, gyorsan nekifogtam, és jól is tettem, mert 1994 körül már kezdődött a visszazárás. Szépen alakuló történet volt az eleje, hiszen Antall József és Jelcin is azon volt, hogy tegyék tisztába a dolgokat. Csak éppen a politikusok mögött mindig áll egy erősen nacionalista kulturális lobbi, amelyik nem engedi, és rögtön elvész a bátorság.



Milyen érzés volt Moszkvában belépni azokba a raktárakba, ahol az egykori hadizsákmányt őrizték?
Kimentünk a megbeszéltek szerint, aztán a helyszínen úgy döntöttek, hogy mégsem nyitják ki a raktárat. Magyar Bálint, az akkori miniszter viszont, akinek erénye és hátránya is egyben, hogy gyors sikereket akart elérni, olyan céltudatos és remek tárgyalópartner volt, hogy még az igazgató asszonyt is meg tudta győzni, és végül kinyitották. Tudtuk, hogy ezek csak apró töredékei annak, amit elvittek, de ez volt az egész, amit megnézhettünk. Amikor az ember ott áll egy Corot, egy Renoir, egy Goya előtt, amelyek az életmű csúcsai közé tartoznak, azt hiszem, az még egy civilt is megfogna, nemhogy egy ilyen embert, ennyi munka és támadás után, mint én. Korábban láttam mozgóképeket. Az első magyart Mata János operatőr készítette, aki az ottani kapcsolatai segítségével megnézhetett két-három képet az akkor Moszkvában őrzött Nyizsnij Novgorod-i anyagból, és le is filmezhette ezeket. Ez volt a második mozgóképes bizonyíték arra, hogy ott vannak a képek, de az első magyar. Nem sokkal korábban bejutott az osztrák televízió is, ők is megkerestek, a stúdiójukban pedig magamra hagytak egy halom kazettával, hogy keressem meg rajta, ami érdekel. Akkor láttam először a Hatvany-féle Corot-képet, amiről addig is tudtam, hogy egy jó Corot, de hogy a legjobb, azzal akkor szembesültem. Világított a vörös rajta, majdnem szétrobban tőle a kép. Nem véletlen, hogy ezt vette meg Hatvany, mit sem törődve azzal, hogy mennyibe kerül. Reménykedtem, hogy ezeket vissza lehet hozni, bár a magyar állam ezeknek a tulajdonjogát sosem szerezte meg, és ha vissza tudnánk hozni, akkor a tulajdonosoknak kellene mindent visszaadni. Erre mondják sokan, hogy akkor meg mi a fenének. Arra nem gondolnak, hogy az ország gyarapodna vele, arról nem is beszélve, hogy sok belőlük biztosan múzeumba kerülne.

Jó egy évtizede megkérdeztem Bereczky Lórándot, még a Galéria igazgatójaként, hogy mi lenne, ha egyik pillanatról a másikra úgy döntenének az oroszok, hogy mindent visszaadnak. Azt mondta: káosz, mert egyenként kellene minden műtárgy tulajdonjogát bizonyítani, a leszármazottak száma pedig rengeteg.
Beszéltem vele éppen eleget erről. Szerintem ez két felkészült ember munkája lenne. A politikai megfontolásokat elfelejtve csak a joghoz szabad fordulni, az pedig világosan kimond mindent. Ha nem tudjuk kikutatni a tulajdonost, akkor a természetes tulajdonos a magyar állam, zsidó vagyon esetében pedig a hitközség.

Hogyan állt fel a Restitúciós Bizottság?
Ezt még Antall József hozta létre 1992-ben. Írtam neki egy levelet, mint egykori kollégának, ő pedig pár hét alatt összehozta az egészet. Aztán hízásnak indult a szervezet, később volt vagy hatvan tagja, mi pedig hárman-négyen alkottunk egy kutatócsoportot, amelyik ennek a bizottságnak volt hivatott beszámolni. Rendkívül lelkesen kutattunk, de 1996–97 körül már láttam, hogy az én szakmai pályafutásom idején ebből már nem lesz semmi. Előbb-utóbb szükségszerűen kell találni valami megoldást, mert amit az oroszok tettek, az semmiféle nemzetközi egyezménnyel nincs még köszönő viszonyban sem. Ilyen értelemben nincs értelme a világháború utáni békeszerződéseknek, a magyar–orosz alaptörvénynek, csak hát Magyarországon nincs olyan politikus, aki ezt ki merné mondani. A sárospataki könyvtárért annyit fizettünk, hogy annak az egyharmadáért amszterdami antikváriumokban össze lehetett volna vásárolni az anyagot. Gondoljon bele, én akkoriban különösebb következmények nélkül tudtam vitatkozni Aczéllal, Pozsgaival. Egy ilyen ellenkezés ma halállal járna. Ma – talán a szabad választásoknak köszönhetően – a vezetők hatalma és tekintélye megkérdőjelezhetetlen, képtelenség velük szembeszállni.

Említette, hogy ezek a kutatások tönkretették. Mit jelent ez pontosan?
Kezdetben sokan támogattak, később viszont rám sütöttek pár bélyeget, hogy kinek, kiknek a megbízásából dolgozom, de ez a legkevesebb. Aztán úgy próbáltak távol tartani a kutatásoktól, hogy iratok ellopásával vádoltak. Hogy az én aláírásom szerepel a papírokon. De nem szerepelhet, hiszen én nem is kutattam abban az irattárban, meg lehet nézni, hogy kértem-e, kaptam-e kutatási engedélyt. Mondtam, hogy ha így gondolják, jelentsenek fel. Persze nem jelentett fel senki, mert koholt vádak voltak ezek. Kollégám, Békefi Eszter akkor költözött, és megvádolták, hogy ezt Herzogék fizették, holott a szülei adták át neki a saját, sok év alatt felépített házukat, amikor családot alapított.

Megírta a magyar műgyűjtés történetét, bár mivel publikálatlan, nincs szerencsénk elolvasni. Hány száz évet ölel át a dolgozat?
Megpróbáltam az elejétől feldolgozni, attól az időtől, amikor már felmerül, hogy a tulajdonos azt a tárgyat a művészi értéke miatt szerezte meg, és a kincstárak, a királyi gyűjtemények már ilyenek. A könyvtárakat is bevontam, mert ezek is műgyűjtemények. Megpróbálok eljutni napjainkig, néha abbahagyom, most folytatni szeretném.

A Galéria Hatvanas évek című kiállításának kötetében is van egy ilyen témájú írása.
Igen, de elment a kedvem. Pedig a legutóbbi verzióm óta olyan nagy mennyiségű eddig feltáratlan forrásanyaghoz jutottam, ami merőben más megvilágításba helyez dolgokat, és olyan részletekkel szolgál, amiről álmodni sem mertem. Ezek elsősorban külföldről érkeztek. Fogalmunk sem volt korábban, hogy ezek a művek Magyarországon voltak, mert ha a tárgyakról kiderül, hogy a háborús időkben mozogtak, akkor mindenki elkezd hazudni. Ez a múlttal, a lelkiismerettel való szembenézés nagyon érdekes dolog, igazán senki sem szereti. Éppen ezért adnak vissza egyes országokban olyan könnyen és gyorsan, zokszó nélkül mindent, itthon pedig ezért igyekeznek elhallgatni. Tudjuk, hogy a magyar holokausztnál szörnyűbb dolog kevés volt a történelemben. Tulajdonképpen érthető szempont, hogy senki sem szeretné a nevét adni ahhoz, hogy főműveket kiadjon múzeumokból, de tudni kell, hogy egy amerikai perben az a személy, akit valaha üldöztek, egészen kivételes elbírálás alá esik. Ha olyan ítélet születik, hogy egy ilyen ember visszakapja az egykori tárgyait, akkor az Egyesült Államoknak minden eszköze meglesz ahhoz, hogy az ítéletet érvényesítse. Miközben nekünk nincs eszközünk ahhoz, hogy az Oroszországgal szemben fennálló követelésünket érvényesítsük. Márpedig így elszomorító ez az egész „visszaadás-kérdés”. Van egy szomorú magyar hagyomány, amit illene tudomásul venni és tanulni belőle. Ez a Seuso-kincsek ügye. Az ítélet sem volt tisztességes, de a tárgyalás sem, hiszen a bizonyítékainkat be sem mutathattuk. Akár justizmordnak is nevezhetnénk. A legjobb helyi ügyvédi irodát kellett volna a dologra ráengedni, hiszen a nyereség óriási, sejteni lehetett volna, hogy egy angol főrenddel szemben nehéz lesz az igazunkat képviselni egy amerikai bíróság előtt. Hogy én ezen egyem magam? Eszem magam, de már nem annyira. Szerencsére múlik az idő, és olyan korba kerül az ember, amikor megértőbbnek bizonyul a világ gyarlóságaival szemben.

A Puskin Múzeum igazgatója, Irina Antonova ötvenkét év után a nyugdíjazását kérte. Számít ez a változás nekünk? Reménykedhetünk?
A mi sikerünk vagy balsikerünk egyik része az oroszok és a volt szovjet utódállamok ellenállásán múlik, másrészt viszont a saját ostobaságunkon és gyávaságunkon. Az egyik ebből az igazgató asszony távozása után is megmarad. Van, aki pontosan érti, hogy miről van szó, hatalommal is rendelkezik, de valamilyen oknál fogva mégsem tud vagy akar lépni, a politikai széljáráshoz igazodva. Egy enyhe reménységet talán jelenthet, bár az aláírási jog már rég nem Antonováé volt, hanem a Dumáé, az orosz parlamenté. Az is kérdés, hogy megszűnt-e a vegyesbizottságbeli állása, az orosz résznek ugyanis ő volt az elnöke, a magyarnak a mindenkori szakminiszter. Persze az utolsó összejövetelt még Hiller István tartotta.

Évek óta visszavonultan él. Milyen a kapcsolata a szakmával, magával a tudománnyal, illetve azokkal, akik művelik? Ez egy önként vállalt belső száműzetés?
Abszolút. Hogy ne legyek igazságtalan, a tevékenységemet a szakma azért elismerte. Vannak emberek, akiket én annak idején nagyon kedveltem, most is kedvelem őket, de a kapcsolat velük is legfeljebb alkalminak mondható. A szakma nagy részét tekintve majdnem semmivel nem értek egyet, ami történik, és nyilván bennem van a hiba. Én annak idején egy magányos harcos voltam, és akik ma a szakma vezető pozícióit töltik be, semmivel sem dolgoznak nagyobb hatékonysággal és eredményességgel, mint én akkoriban. Olvasni mindig lehet, kutatni már nem feltétlenül, ez többnyire témafüggő. Ott kezdődik, hogy az ember elmegy a levéltárba, és máris szembesül a határokkal. A vidéki levéltárakban nagyobb örömmel fogadják a kutatót. Az az igazság, hogy mi szakmánkban nincsenek nagy díjak, a legnagyobb díj a nyugdíj.
 
 

Gréczi Emőke
 
 

Mravik László 1943-ban született Vecsésen. Az ELTE-n szerzett művészettörténész diplomát, majd a Szépművészeti Múzeumban dolgozott, kutatási területe a reneszánsz művészet volt. 1977-ben került a Művelődési Minisztérium Múzeumi Osztályára, majd 1982-től az MSZMP Tudományos, Közoktatási és Kulturális Osztályán volt képzőművészeti referens. A rendszerváltás után a Magyar Nemzeti Galériában dolgozott. 1981-ben társkurátora volt az MNG Válogatás magyarországi magángyűjteményekből című kiállításának, 1988-ban a Szépművészeti Múzeum Pulszky Károly emlékkiállításának. A hetvenes évektől foglalkozik a hazai műgyűjtés történetével, tagja volt az 1993-ban létrehozott, az elhurcolt műkincsek sorsával foglalkozó restitúciós munkacsoportnak, a máig legteljesebb veszteséglistát az általa szerkesztett, 1998-ban megjelent Sacco di Budapest közli.

Portréfotó: Villányi Csaba/Flashback Photo/MúzeumCafé

Illusztráció: A moszkvai Puskin Múzeum 1995 februárjában megnyílt Kétszer megmentve című kiállításán 63 olyan festményt mutattak be, amelyeket a mai napig – szovjet hadizsákmányként – oroszországi múzeumokban őriznek. A kurátori koncepció szerint először a vörös hadsereg mentette meg ezeket a műveket a nácik karmai közül, másodszor az orosz restaurátorok az enyészet elől. Előtérben balra Goya Karnevál című képe látható az egykori Herzog-gyűjteményből
Fotó/Forrás: Mravik László archívuma

Komment 0 | Reblog! 0 |


Címkefelhő

kiállítás (113),Magyar Nemzeti Galéria (56),MúzeumCafé folyóirat (55),Szépművészeti Múzeum (47),kultúrpolitika (35),programajánló (29),történelem (27),műgyűjtés (27),interjú (23),kortárs művészet (23),Párizs (22),politika (22),avantgárd (21),irodalom (21),építészet (19),múzeumépítészet (18),műkereskedelem (17),gyűjteménygyarapítás (17),Szentendre (16),fotográfia (16),videó (15),régészet (14),Petőfi Irodalmi Múzeum (14),restaurálás (13),Ludwig Múzeum (13),Műcsarnok (12),műtárgyvásárlás (11),élő MúzeumCafé (11),restitúció (11),szobrászat (10),Nemzeti Múzeum (10),digitalizálás (10),grafika (10),Capa Központ (10),Picasso (9),iparművészet (8),holokauszt (8),Kiscelli Múzeum (7),Garas Klára (7),Bécs (7),film (7),világháború (6),Semmelweis Orvostörténeti Múzeum (6),múzeumpedagógia (6),Rippl-Rónai József (6),Allegro Barbaro (6),Román Csarnok (6),Liget Budapest (5),aukció (5),Értéktár Program (5),kortárs (5),rendszerváltás (5),New York (5),könyvajánló (5),Kassák Múzeum (5),színház (5),Nyolcak (5),Power 50 lista (5),Bartók Béla (4),városi séta (4),Csontváry (4),wanted (4),Rembrandt (4),Pécs (4),könyv (4),látogatottság (4),Skanzen (4),Velence (4),örökségvédelem (4),szocreál (4),néprajz (4),Néprajzi Múzeum (4),Bálint Endre (4),Baán László (4),Európai Iskola (4),fotóművészet (4),Élő MúzeumCafé (4),Louvre (4),konferencia (4),Ady Endre (4),Louvre-Lens (4),zene (4),Aczél György (3),emlékezet (3),Czóbel Béla (3),Hopp Ferenc Múzeum (3),I. világháború (3),előadás (3),Bauhaus (3),kézirat (3),modernizmus (3),dizájn (3),Caravaggio (3),London (3),sport (3),Anna Margit (3),Budapest Galéria (3),MúzeumCafé Díj (3),műtárgyvédelem (3),impresszionisták (3),Derkovits Gyula (3),kulturpolitika (3),műemlékvédelem (3),ganymed goes europe (3),Iparművészeti Múzeum (3),magángyűjtemény (2),internet (2),Seuso-kincs (2),Vadak (2),MúzeumNegyed (2),relikvia (2),Art Market Budapest (2),keleti művészet (2),örökség (2),MúzeumCafé díj (2),címlap (2),Modigliani (2),Erdély (2),Ország Lili (2),Vasarely (2),kert (2),Magyar Zsidó Múzeum (2),Textúra (2),múzeumi rendszer (2),Berlin (2),fortepan (2),pop art (2),Barcelona (2),Milánó (2),Artpool (2),Chagall (2),Munkásmozgalmi Múzeum (2),MúzeumCafé könyvek (2),Zsolnay (2),Lektorátus (2),Vermeer (2),fotó (2),dokumentum (2),múzeum (2),MűvészetMalom (2),Szántó Piroska (2),Szeged (2),Holokauszt (2),vadászat (1),kastély (1),kastélypark (1),Bosch (1),médiaművészet (1),Andrássy (1),Fortepan (1),Mravik László (1),emlékmű (1),KEMKI (1),megnyitó (1),nők (1),Cloisters (1),El Kazovszkij (1),Csernus Tibor (1),etnográfia (1),Disputa (1),Vajda Júlia (1),Ámos Imre (1),műkincslopás (1),múzeumelmélet (1),Dada (1),animáció (1),Garas Kára (1),Sinkó Katalin (1),Kassák Lajos (1),Prága (1),műtárgylopás (1),elhurcolt műkincsek (1),porté (1),orosz művészet (1),Balaton (1),Prado (1),törénelem (1),Batthyány Gyula (1),Győr (1),Magnum Photos (1),Népessy Noémi (1),Goldberger Textilipari Gyűjtemény (1),gender (1),kommunikáció (1),Velencei Biennále (1),Óbuda (1),bevándorlás (1),oktatás (1),Vasarely Múzeum (1),Trieszt (1),Amerika (1),popzene (1),várostörténet (1),interaktivitás (1),egyház (1),Centre Pompidou (1),Budavár (1),Román csarnok (1),MOME (1),installáció (1),Bayreuth (1),Moszkva (1),Kijev (1),emlékmúzeum (1),Múzeum-kert (1),BTM (1),Art Capital (1),MúzeumCafé könyv (1),Magyar Képzőművészeti Egyetem (1),temető (1),helytörténet (1),art deco (1),Vaszary-villa (1),Múzeumkert (1),Vatikán (1),Tiszadob (1),Richard Wagner Múzeum (1),Leonardo (1),Ani (1),muzeológia (1),műemlék (1),Budapesti Történeti Múzeum (1),védettség (1),portré (1),olimpia (1),Kecskemét (1),1956 (1),Múzeumok Éjszakája (1),Kocsis Zoltán (1),emlékhely (1),Sopron (1),hamisítás (1),zsidóság (1),emigráció (1),Lengyelország (1),Albertina (1),kultúrtörténet (1),Olaszország (1),jótékonyság (1),beszélgetés (1),Képzőművészeti Egyetem (1),Sziklakórház (1),MúzeumCafé (1),Vaszary János (1),dinoszaurusz (1),Művészetmalom (1),dada (1),szalon (1),restitucio (1),századforduló (1),városliget (1),Nagy-Britannia (1),progarmajánló (1),könyvtár (1),kínai művészet (1),Rijksmuseum (1),Székesfehérvár (1),kutatás (1),szobor (1),BÁV (1),Debrecen (1),adatbázis (1),Radnóti Miklós (1),Gyarmati Fanni (1),Csinszka (1),Márffy Ödön (1),királynő (1),Guggenheim Muzeum (1),François Gilot (1),Vallauris (1),szeged (1),közösségi oldalak (1),Keserü Ilona (1),Guernica (1),Duchamp (1),gyerekeknek (1),Balaton (1),Siófok (1),retró (1),Metz (1),Rozsda Endre (1),balaton (1),tárlatvezetés (1),Matisse (1),gallery weekend (1),kultusz (1),Vaszary Villa (1),Christie’s (1),Pinault (1),Palazzo Grassi (1),irodalomtörténet (1),Természettudományi Múzeum (1),Google Art Project (1),egyiptológia (1),MTA (1),Toulouse-Lautrec (1),bibliofília (1),Budapest100 (1),porgramajánló (1),Lucian Freud (1),Műértő (1),Fabényi Júlia (1),Molnár-C. Pál Múzeum (1),Római Iskola (1),Kimt (1), Bécs (1),Miskolc (1),Nagyvilág (1),Csontvary Kosztka Tivadar (1),krimi (1),Amszterdam (1),Kratochwill Mimi (1),Műemlék (1),velence (1),Bukta Imre (1),stressz (1),Kína (1),Munkácsy Mihály (1),teremőr (1),fotógráfia (1),Bálint Ház (1),Kieselbach Galéria (1),Aristide Maillol (1),Magyar Nemzeti Múzeum (1),Guggenheim Múzeum (1),Manet (1),MANK (1),Moholy-Nagy László (1),Benczúr Gyula (1),Elgin-márványok (1),Athén (1),erdély (1),Frida Kahlo (1),szürrealizmus (1),kina (1),felújítás (1),Várkert Bazár (1),veduta (1),Rómer Flóris Múzeum (1),Velázquez (1),Ernst Múzeum (1),ajánló (1)