Egyetlen idézettel össze lehet foglalni mindazt, ami a 20. század derekától kezdve a magyarországi műemlékeknek jutott: „A történelemnek ez a fejezete olyan erőteljes kultúraellenes beállítottságnak a tükre, amelyet csak rettenettel tudunk felidézni.” Átépítések, széthordások, elbontások, átfestések, a díszítésektől, parkoktól, gazdasági háttértől, berendezéstől való megfosztások. A beszélgetés olyan műemléképületekről, kastélyokról, kolostorokról, zsinagógákról szól, szomorú vagy követendő példákról, amelyek (így vagy úgy) túlélték ugyan a világháborút és az azt követő évtizedeket, azonban eredeti funkciójukat mára teljesen elveszítették.

MC: Ahol most ezt a beszélgetés felvesszük, ennek az épületnek, a MTA Országház utcai tömbjének sorsa máris kapcsolódik témánkhoz, hiszen eredetileg kolostornak épült, az ötvenes években pedig egy darabig úgy nézett ki, hogy a Fővárosi Múzeum kapja meg.

Dávid Ferenc: Ez a rész, ahol most ülünk (az MTA BTK Művészettörténeti Intézete – a Szerk.), egy olyan, a 19. század utolsó évtizedeiből származó szárny, amelyik a már itt lévő Belügyminisztérium számára épült. Ennek a kétudvaros épületkomplexumnak vannak olyan szárnyai, amelyek még a kolostorépületből valók, vannak, amelyek a Helytartótanács idetelepítése idejéből maradtak fenn, 1820 körül a Helytartótanácson belül működő Építési Iroda számára húzták fel, később pedig a Belügyminisztérium használta.

Sisa József: Két kolostor volt itt, a ferences és a klarissza kolostor, ezeket építették össze keresztszárnyakkal. Ahogy Feri mondta, ideköltöztek különböző hivatalok, cserélődtek, a nevük is változott. A háború előtt még Belügyminisztériumként működött, ezt követően költöztek be az Akadémia intézetei.

Dávid Ferenc: A háború után rengeteg embert költöztettek be, olyanokat, akiket kibombáztak a Várnegyedben. Ennek az állapotnak a fölszámolása nagyon sokáig eltartott, az Akadémia valamikor a hatvanas évek elején jutott az épületkomplexumhoz, de csak lassan kezdte betölteni, először a régészek költöztek ide, majd a néprajzosok, a művészettörténészek, a történészek, és így tovább. Nagyjából 1970 környékére tűntek el a lakások vagy az olyan különlegességek, mint a Jakobinus Terem, a ferences kolostor legérdekesebb megmaradt darabja, amely jó darabig a Vár mozija volt, pirosra festett falakkal, majd beköltözött egy nyomda, amelyik még nagyon sokáig működött itt. Ebben a teremben bíráskodtak Kazinczy és a Martinovics-összeesküvés résztvevői fölött – helyreállítva ma a magyar történelem egy kiemelt pontjának hiteles helyszíne.

Sisa József: A legutolsó profiltisztítás 2012 körül volt, amikor létrejött a Bölcsészettudományi Kutatóközpont, akkor került ide mindent BTK-s intézet. Ez most a költözködéssel semmivé válhat.

MC: Volt valaha beleszólásuk a műemlékeseknek abba, hogy egy feltárt épületet milyen célra rekonstruáljanak?

Dávid Ferenc: Itt a legegyszerűbb lenne a Műemléki Felügyelőségről beszélni, illetve annak elődjeiről, a Műemlékek Országos Bizottságáról, amelyik 1948-ig működött, majd az ezt követő különböző nevű társulatokról. Az Országos Műemléki Felügyelőségnek volt súlya ilyen kérdésekben, de mindig voltak más érdekek és fontosságok is. A negyvenes évek végén gyakorlatilag gazdátlanná váltak a magyar kastélyok, jelentős részük tulajdonosa el is ment Magyarországról, a kastélyokat államosították, és ezekbe az épületekbe a legkülönbözőbb fajtájú, jellemzően egészségügyi és szo-ciális intézményeket, kórházakat, szociális otthonokat, nevelőintézeteket költöztettek be. Ezek a kilencvenes években szinte egyszerre mondták ki, hogy az épületek alkalmatlanok vagy elavultak, és az intézmények többsége ki is költözött.

MC: A hasznosítás lényegében megmentette ezeket a kastélyokat.

Dávid Ferenc: Van, ahol ezt jól csinálták, másutt rettenetesen. A kisebb kastélyokat és kúriákat a falvak iskolái, tanácsai, termelőszövetkezetei vették használatba, ezek között rendkívül durva átalakítások, netán bontások is előfordultak. Ami a szociális és egészségügyi intézményeket illeti, e tekintetben nagy szerencse, hogy az egészségügy mindig szegény volt, ennek következtében ezeket az épületeket csak kis mértékben alakították át. A személyes emlékeim közül kettőt is említek. Az egyik Gödöllő, ahol azt mondhatni, hogy néhány fürdőszobaegységen kívül a többihez alapvetően nem nyúltak hozzá a kastély épületében, sőt a legkiemelkedőbb részeket még szerették is. Amikor felmerült, hogy Gödöllőt a történelméhez és az értékeihez méltó módon kellene hasznosítani, fölemlegették azt is, hogy micsoda dolog, hogy olyan termekben, ahol valaha Ferenc József vagy Erzsébet királyné aludt, ma emeletes ágyak vannak. Ám ezek miatt nem bontották el a stukkókat, nem cserélték ki a padlót, nem okoztak különösebb károkat. Sopronbánfalván a korábbi pálos/karmelita kolostorból elmeszociális intézetet hoztak létre olyanok részére, akik nem szorulnak állandó orvosi ellátásra, sem speciális elmegyógyintézeti kezelésre. Ott néhány fürdőszobaegység kivételével csak annyi történt, hogy újra és újrameszelték a falakat. A nagyszerű stukkóval és falfestéssel díszített refektóriumot ebédlőként használták, ezért minden egyes évben ki--meszelték egészségügyi okokból, és ezeken a 18. századi stukkókon több centi vastag réteg keletkezett, ami egyben meg is védte őket.

Sisa József: A pénztelenség kétségkívül konzervál. Én mondok egy ellenpéldát: szintén kastély és szintén egészségügyi intézmény. A csákvári Esterházy-kastélyról van szó, ami egy barokk gyökerű épület klasszicista átépítéssel, Charles Moreau tervei szerint. Ott viszont volt pénz. Megyei kórházzá alakították, egy darabig tüdőkórház működött benne, és olyannyira átalakították, hogy az alaprajza köszönő viszonyban sincs az eredetivel. Még a nagy lépcsőházát is áthelyezték. Rados Jenő ideje alatt végezték az átalakításokat, akinek az volt az elve, hogy a külsőt megőrizzék. Amikor sikerült megtalálnom egy leszármazottat, Esterházy Mónikát, aki gyerekkorából emlékezett a kastélyra, azt kérte, hogy ne menjünk be, mert eltévedne, de menjünk körbe a kastély körül, és elmondja, hogy a falak mögött azon a helyen mi volt eredetileg. Ebben a kastélyban a dokumentumok szerint voltak falfestmények, egy Sachetti nevű olasz díszlettervező és falképfestő munkái. A főfalakon talán vannak még maradványok, ha erre rászán valaki pénzt és időt, a válaszfalakon szinte semmi sem maradt. Visszatérve az eredeti kérdésre, hogy a műemlékvédelem mennyire szólhat bele az épületek sorsának alakításába: amikor ezek a kastélyok kórházak, elmegyógyintézetek, rosszabb esetben 
téeszirodák, magtárak lettek, műemlékvédelem gyakorlatilag nem létezett. A kastélyok egy nagy épülettömeget képviselnek, és bár 1957 után egyre másra születtek a kastélyprogramok, valóban nagyon nehéz volt ezzel a tömeggel mit kezdeni. A probléma háttere az, hogy a nagy politikai-gazdasági váltások a kastélyok mögül kihúzták a gazdasági hátteret. Angliában létezik egy kitűnően működő, magánjellegű szervezet, a National Trust, ez óvja és kezeli az angliai kastélyállomány jelentős részét. Csak abban az esetben fogad be kastélyt, ha van mögötte gazdasági háttér, jellemzően termőföld. Ha nincs bevételt produkáló háttér, amelyik a fenntartást lehetővé teszi, nem fogadja el.

MC: Az a társadalmi réteg, amelyik lakta és használta, teljesen eltűnt, a körülötte lévő földeket, parkokat is megcsonkították, felosztották. A történelem ki is kényszerítette a funkcióváltást.

Dávid Ferenc: A történelemnek ez a fejezete olyan erőteljes kultúraellenes beállítottságnak a tükre, amelyet csak rettenettel tudunk felidézni. A parkok feldarabolásának valójában nem volt semmilyen haszna, nagyon kevés kivételtől eltekintve felosztásuk és új fajta használatuk maga volt az értelmetlen pusztítás. 1945 és 1948 között ebben benne volt az országos politika is, hiszen a falun élő emberek irigységét és bosszúvágyát szinte kihasználta, hogy előnyt kovácsoljon abból, hogy ezeket a területeket átengedi a pusztítóknak. Veress Pétert szokták emlegetni, akinek az akkori műemlékesek és történészek panaszkodtak, 
ő pedig azt válaszolta, hogy a magyar népnek joga van a bosszúállásra. A kastélyok berendezését illetően volt pozitív igyekezet is, nagyon hamar létrejött az Elhagyott Javak Kormánybiztossága, amelyik a pusztítással versenyre kelve mérte fel az állományt, de ajánlásait csak olykor követte mentő cselekedet, s az is csak a nagyértékű tárgyak egy részének megőrzésére irányult. Ezeknek az iratoknak csak egy kis részét dolgozták fel mind ez idáig, ugyanakkor már létezik erre vonatkozó publikáció. Ma szinte kétségbeesett és sokszor ügyetlen kísérletek készülnek a kastélyok berendezésének s vele a kastélytulajdonosok életmódjának fölidézésére – a tárgyak tömegének hiányában jobbára sikertelenül teszik ezt.

Sisa József: A parkművészet, kertművészet nagyon sokáig nem volt szem előtt. A kastély egy koncentrikus képződmény: van a főépület, a kapcsolódó melléképületek, egy belső, díszes park, van egy birtokrendszer, tehát egyre extenzívebbé váló koncentrikus körök sora. De hogy a parkművészetet megbecsüljük, messze nem volt benne a köztudatban, még a művelt rétegek köztudatában sem, és olykor ma is harcolni kell az elfogadtatásáért. Nem könnyű megértetni, hogy a parknak védetté kell válnia, főleg mert az értékei nehezebben megfoghatók, mint egy épület értékei. A növények változnak, egy terület határai elmosódnak, beleolvadnak a környezetbe. Emellett volt egy ideológia, művelődéstörténeti hozzáállás: a kastélyok esetében a klasszicizmust még megbecsülték, miután Zádor Anna és Rados Jenő nagyszabású 1943-as monográfiája kodifikálta, ám ami azután volt, a romantika, a historizmus, netalán a szecesszió művészete, messze nem kapta meg azt a megbecsülést, amit kellett volna, igen sokáig, egészen a közelmúltig.

MC: Láthatóan fel sem vetődött sokáig, hogy múzeumként hasznosítsák a kastélyokat, erre elég sokat kellett várni, de azért idővel megtörtént, például Fertőd vagy Nagycenk esetében. A felvidéki Betlér azért maradhatott meg csaknem eredeti állapotában, mert a berendezését is többé-kevésbé megőrizve 1945 után látogatókat fogadott.

Dávid Ferenc: Betlér, de Kransznahorka, Hontszentantal, Vöröskő is ilyen. Ott a háború végeztével rendőröket rendeltek ki a kastélyok és berendezésük védelmére, az értékek mentése és egyben tartása közös törekvés volt a községek és a hivatalok részéről. Ez a szemlélet a cseh és morva területekről szivárgott át a szlovák vidékre. Az más kérdés, hogy például Betléren sem minden eredeti, és nem minden onnan származik. Ami Fertődöt illeti, az 1959-es Haydn-évhez kapcsolódva lehetőség nyílt arra, hogy a Kádár-kormány egy nemzetközi közönséget vonzó ünnepsorozattal kilépjen abból a karanténból, ahová 1956 után került. Az egyik oldalsó szárnyban növénynemesítő intézet, a másikban egy kertészeti iskola működött, a középsőt rekonstruálták és megnyitották múzeumnak, bár ez tökéletesen a mai napig nem sikerült. Nagycenken Széchenyi István személye hívta elő a felújítás és múzeumként való hasznosítás szándékát, de én még láttam abban az állapotában, amikor a padló döngölt föld volt, és hiányoztak az ajtó- és ablakkeretek, mert mindet eltüzelte a lakosság.

MC: A martonvásári Brunszvik-kastélyban egy akadémiai kutatóintézettel él szimbiózisban a Beethoven Múzeum.

Sisa József: További jó példa a kulturális célú hasznosításra a zsennyei kastély, amely alkotótelepként működött. De hogy ki és milyen célból mentette, hasznosította a kastélyokat, arra különleges példákat is találunk. Seregélyest például egy vállalat vette birtokba és rekonstruálta sikeresen.

Dávid Ferenc: Noszvajt, Mihályit pártüdülőként használták. Héderváron pedig a Népi Kollégiumok Országos szövetsége nyitott iskolát.

MC: Már esett szó egy magára hagyott kolostorról. Mi a helyzet azokkal az egyházi épületekkel, amelyek gazdátlanná váltak 1950 után?

Sisa József: Az első és talán a legnagyobb beavatkozás a kolostorok életébe 
II. József idején történt a szerzetesrendek feloszlatásával. A kolostorok többsége ezzel el is veszítette eredeti funkcióját. Amíg a kastélyokról létezik valamifajta adatbázis, nyilvántartás, az egyházi épületekről, kolostorokról nincs ilyen, így nincs teljes képünk arról, hogy mi és milyen állapotban maradt fenn.

Dávid Ferenc: Csak a nem kontemplatív szerzetesrendek maradhattak meg, tehát a tanító és ápoló rendek, de 1950 után ezek közül is alig maradt néhány: Pannonhalma, néhány piarista és ferences rendi iskola. Most zajlik az egykori budai karmelita kolostor átalakítása kormányzati épületté. Templomát már a 18. század végén színházzá alakították, most pedig a Miniszterelnökség reprezentatív terévé alakítják, s benne hatalmas képként látható lesz a karmeliták barokk főoltára, amely ma egyébként teljes pompájában áll a sárospataki Vártemplomban. Ami a templomokat illeti, a középkoriak jártak a legjobban, amelyek helyreállítását a magyar műemlékvédelem 1872-ben történt megalapítása óta a mindenkori műemléki szervezetek a legfontosabb feladatuknak tekintették. Kolosto-raink azonban jórészt későbbiek, és nagy sokaságuk kevéssé ismert. Ha építészeti műfajként tekintünk rájuk, abban a vonatkozásban szerencsésebbek a kastélyoknál: alaprajzi rendszerük – összefüggő folyosóik és az arra fűzött, zömmel azonos méretű helyiségek sokfajta használatra alkalmasak durva átalakítás nélkül is.

MC: Egy Ferenccel készült korábbi interjúnkban szó esett a zsinagógákról, amelyeket zsidó közösség hiányában is nehéz lett volna megmenteni. A zsinagógák többsége viszonylag fiatal épület, számos példa akad arra, amikor a nyomai is alig maradtak az eredeti funkciónak. Ilyen a harmincas években készült Bocskai úti zsinagóga, amely mindössze néhány évig működött, később TIT-székháznak építették át, és ma legfeljebb csak a kerítésén lévő, sövénnyel takart Dávid-csillagok emlékeztetnek az eredeti funkcióra, amit persze már mindenki elfelejtett.

Dávid Ferenc: Köszönhetően a megfelelő helyen ásató és falkutató régészeknek, van nyoma a középkori zsinagógaépítészetnek, de ezek csak szórványos emlékek. A többségnél viszonylag régebbiek, a 18. század végéről s a 19. század elejéről valók, például a négyoszlopos zsinagógák, a mádi és az apostagi felújított állapotban ma is áll, a zsámbékit lebontották, a bonyhádi már nem emlékeztet régi önmagára. Ebből az időből is alig maradt valami, a két kezem elég lenne megszámolni a fennmaradt épületeket. Időben tovább haladva: az óbudai egy különleges klasszicista épület, annak idején Óbuda jelentős méretű zsidó lakossága számára épült. Miután a hitközség eladta, tévéstúdióként vészelte át az 1945 utáni évtizedeket, falait vászonnal takarták el, ezzel sikerült megvédeni, amíg újra a zsidók vették használatba – párja nincs példa. S ha már építészettörténészként beszélünk olyan épületekről, amelyek egykor eleven hitközségi élet színhelyei voltak, megemlítem a magyar építészettörténet olyan különleges értékű s használat híján tengődő zsinagógáit, mint a nagykanizsai, a pápai és a kőszegi.

Sisa József: Említsük meg, hiszen az épületek sorsához hozzátartozik, hogy a vidéki zsidóság jelentős részét elvitték, alig tért vissza valaki, míg a fővárosi zsidóság többsége megmaradt. Ne felejtsük el azt sem, hogy míg a kastélyok teremsora alkalmas arra, hogy kórházzá, szociális intézménnyé, múzeummá alakítsák, a zsinagógák többsége egy nagy, karzattal körbevett központi teret foglal magába. Ezeket átalakítani csak a tér vízszintes tagolásával lehet, azt is nehezen – például egyes esetekben a nyolcszögű alaprajz miatt – ezzel azonban teljes mértékben elvesznek az épület sajátosságai. Arra is felhívnám a figyelmet, hogy nálunk nem került sor Kristályéjszakára, a német, osztrák és más közép-európai területekhez képest ilyen pusztító rombolás nem érte a magyarországi zsinagógákat, ennek köszönhetően nagyobb számban is maradtak meg. A Dohány utcai zsinagógának volt egy pendant-ja Bécsben, szintén Ludwig Förster munkája, amely már nem létezik.

Dávid Ferenc: Két remek példát említhetünk, ahol az eredeti építészeti díszeket és tereket egyaránt megtartva múzeumot alakítottak ki. Az egyik Kisvárda, ahol a néprajzi és helytörténeti gyűjteményt állították ki, a másik pedig Győr, ahol a zsidó népességgel arányos méretű épületet húztak fel, hozzákapcsolva két iskolaszárnyat. Az egyik ma zeneiskola, a másik a győri egyetem zenei tagozatának ad otthont, de maga a zsinagóga egy múzeumot is befogadott. Egy zsinagóga Tóra híján elveszíti szakrális jellegét, sőt hallottam olyan szavakat a nyolcvanas években a budapesti zsidóság egyik neves képviselőjétől, hogy ahonnan az embereket elpusztították, ott a falak dőljenek össze. Keserű szavak, ki ne értené? A működő zsinagógák állandó gondja, különösen vidéken, hogy össze lehet-e szedni tíz felnőtt férfit az imához. Ugyanez vonatkozik a Rumbach utcai zsinagógára, amelynek felújítása és hasznosítása kapcsán korábban felvetődött, hogy működhetne-e imahelyként. Most ott tartunk, hogy a Zsidó Múzeum és Levéltár hasznosítaná kiállítótérként, igaz, olyan berendezéssel, amely istentisztelet megtartására is alkalmas.

Sisa József: Nem tudom, milyen tárlatokat lehetne ott rendezni, ugyanis Otto Wagner épülete maga egy kiállítás. A kétemeletes iskolaépületről azonban el tudom képzelni, hogy alkalmas lehet kiállításokra. Az épület különleges, az elhelyezkedése kiváló, hiszen nyolcvan-száz méterre található a Dohány utcától, a kulturálisan felfuttatott zsidó negyed közepén. A Rumbach egy kis marketinggel nemzetközi figyelemre méltó kulturális központtá válhat.

A beszélgetés résztvevői:

Dávid Ferenc művészettörténész, az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont Művészettörténeti Intézetének tudományos főmunkatársa

Sisa József művészettörténész, az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont Művészettörténeti Intézetének igazgatója

Moderátor: Gréczi Emőke

Illusztrációk:

Kovács Lehel: Ne tétovázz, I–II. (2016, vegyes technika, 14,5 × 19,8 cm)

Kovács Lehel: Ne tétovázz, III–IV. (2016, vegyes technika, 14,5 × 19,8 cm)

Megjelent a MúzeumCafé 51. számában (2016. március-április)